Наталья О’Шей и Наталья Лапкина. Прямой эфир о сказках в Instagram 18.06.20

Каждую пятницу Наталья Хелависа О’Шей рассказывает сказки детям и взрослым на платформе Zoom.

Ссылка на регистрацию: https://qawra-online.com/#rec184014999#!/tproduct/184014999-1498486301712

Все проекты на Qawra: https://taplink.cc/qawraartkids

В связи с этим Наталья О’Шей и Наталья Лапкина провели прямой эфир о сказках в Instagram 18.06.20. Ниже мы представляем его расшифровку.


Следите за обновлениями в инстаграмах и на сайтах:


natalylapkina

qawraartkids

hellawes76

helavisamusic

melnitsa_official

Sciencekids.ru

Melnitsa.info

Helavisa.ru



Расшифровка Nirina's Hill

Наши рассказы на proza.ru

Инстаграм: nirinashill

Наталья Лапкина — Добрый день! Мы сегодня вместе с жабой (статуэткой) начинаем прямой эфир, и сегодня он будет посвящен сказкам. Но не просто сказкам, мы не будем их читать, мы будем о них разговаривать. Потому что это такая удивительная фольклорная традиционная форма, которая сейчас в принципе адресована детям. И беседовать про сказки, про то, для детей это, для взрослых, вообще зачем они нам нужны, мы будем сегодня с Наташей Хелависой. Я думаю, что Наташу многие знают изначально как лидера группы Мельница и рок-звезду, а сегодня у нас совсем другое амплуа.

(подключается Наталья О’Шей)

Наталья Лапкина — Привет!

Наталья О’Шей — Привет!

Наталья Лапкина — Мы, видишь, тут с жабой подготовились (показывает статуэтку).

Наталья О’Шей — Прекрасно, а я с тематической кружечкой с кофе. Узнаете горы? (улыбается)

Наталья Лапкина — Да, да, да! Отличные горы! (улыбается)

Наталья О’Шей — Так сказать, как пел Ричард Армитидж в известном фильме: «Far over the misty mountains cold». (помехи) Бодро!

Наталья Лапкина — Вчера Мирон откопал у нас сказки — «Сказки, рассказанные в октябре», печально прочитал. И потом мой дедушка мне сказал: «Слушай, он ходит вокруг дома, поет про ботинки и про траву».

Наталья О’Шей — Прекрасно! (утвердительно)

Наталья Лапкина — Ну, окей, поет. И с Мироном вчера разговаривала, спрашиваю: «Ну как тебе?» Он говорит: «Ну, слушай, мам, всё хорошо, но только я же их все уже знаю!» (смеется)

Наталья О’Шей — Естественно! Поскольку и Мирон, и мои девочки, и Глеб — они все же были у нас морскими свинками при первом опыте рассказывания сказок. То есть, на них всё было опробовано. Как говорит сын моего друга, Валентина Монастырского, Веня, который тоже был морской свинкой при написании его мамой сказок — при презентации книжки он говорил: «Вениамин, прототип».

Наталья Лапкина — Прототип! Вот, отлично! (смеется)

Смотри, Наташ, ты уже два месяца у нас в лектории ведешь замечательный такой курс, рассказываешь сказки вместе с арфой и с кучей всякого шаманства и колдовства. Как вообще тебе роль сказительницы?

Наталья О’Шей — Ну, я бы сказала, что она у меня вполне естественная. И мне кажется, что у нас хорошо получилось именно то, что у нас динамическое рассказывание. Собственно, об этом мы много чего написали в научной части книжки «Сказки, рассказанные в октябре». Как раз, чем отличается просто прочтение сказки по тексту от сторителлинга. И я помню нам тогда задавали массу вопросов. Почему сторителлинг? Что это за нерусское слово? Что это вообще такое? Вы что, девушки, не русские? Не знаете, как…

Наталья Лапкина — Перевести! (улыбается)

Наталья О’Шей — Как обозначить свое занятие. Да-да-да (улыбается). И я тогда долго объясняла, почему я настаиваю на термине «сторителлинг». Объясняла своим коллегам в том числе, даже по филологическому факультету, когда делала презентацию книжки в институте языкознания. Сторителлинг — это именно динамическое рассказывание. То есть в русском языке, к сожалению, нет соответствующего термина. Потому что традиция именно динамической сказки, подобно тому, как Арина Родионовна рассказывала нашему Александру Сергеевичу в детстве, да, из чего у него получились совершенно волшебные сказки в итоге в поэзии…

Наталья Лапкина — Да-да.

Наталья О’Шей — Она утрачена. Она, к сожалению, на протяжении прошлого века была утрачена — спасибо Советскому Союзу, так сказать.

Наталья Лапкина — За наше счастливое бессказочное детство (смеется).

Наталья О’Шей — Кошечка у меня тут ходит… Да, спасибо, да, большое.

Наталья Лапкина — Смотри, а чем отличается вот эта вот практика динамичного сторителлинга, динамичного рассказывания, от простого пересказа сказки. Потому что, я думаю, что многие не очень улавливают, в чем разница.

Наталья О’Шей — Естественно, естественно (кивает). Когда мы читаем сказку, когда мы держим книжку перед собой и зачитываем ее, нам уже нужно соблюдать какой-то ритм. Нам нужно подумать над таймингом, подумать над тем, сколько рассказывание этой сказки у нас займет. В принципе, сторителлинг подчиняется всё тем же законам риторики, которым подчиняются любые публичные выступления адвокатов, политиков, хорошие лекции преподавателей. Естественно — концерты. Естественно — публичные чтения писателей. Допустим, посмотреть на Дмитрия Львовича Быкова — как он строит свои выступления. Дмитрий Львович — очень хороший риторик… Ой, у меня там кошка поймала игрушечную морковь и с ней играет (смеется, за кадром раздается звучное «ВРРРОУУУ!» Мистерии).

Наталья Лапкина — Слышу, в процессе! (смеется)

Наталья О’Шей — Да-да-да, она тоже сама себе что-то рассказывает. Так вот, что мы сюда добавляем при динамическом сторителлинге? Мы добавляем взаимодействие с аудиторией. Мы отслеживаем реакцию аудитории, мы отвечаем внутри нашей сказки на вопросы аудитории. Поэтому нам нужно иметь в голове не только тот сюжет, который мы хотим рассказать, не только ту сказку, которую мы хотим рассказать со своим темпом, с внутренней какой-то музыкой, с ритмом, с таймингом, с паузами определенными, даже театральными какими-то пропсами, которые… кстати о пропсах… (тянется за пределы кадра и с улыбкой достает большой отделанный плетением рог).

Наталья Лапкина — О! Прекрасная архетипическая штуковина! (смеется)

Наталья О’Шей — Это шофар. Это религиозный такой еврейский рог, из которого нужно пить вино по ходу еврейских праздников. Я нашла его на улице в своем городе, он явно у кого-то отвалился (иронично, Наталья Лапкина смеется).

Наталья Лапкина — А может тебе его кто-то очень правильно передал.

Наталья О’Шей — Ну, типа того, да-да-да. То есть, нормально, да, идешь по улице, видишь — рог валяется. Ну, окей (Наталья Лапкина смеется). Так вот, о пропсах, да. Вот, я продолжаю, что сторителлер должен иметь в голове не только ту сказку конкретную, которую он хочет рассказать, но он должен иметь в голове весь сопутствующий ей контекст. Как у нас в последний раз, когда я рассказывала сказку, казалось бы, про домового. Оказалось, что птичница была ведьмой, и дети начали задавать вопросы. Почему именно птичница? Почему не молочница, не повариха? Почему именно тетка, которая ходит за птицей? И мне нужно было ответить как раз на этот заданный вопрос, то есть привлечь уже контекст, почему любая работа с птицей, любая работа с птичьими потрохами, гребешками и перышками — это тоже ведьмовство. И тут, естественно, пришлось вспомнить и стихи Уильяма Батлера Йейтса про «петушиные гребни крошила в жертву ему». То есть это, я бы сказала, гораздо более сложная работа, чем работа чтеца.

Наталья Лапкина — То есть получается, что чтец берет своим ораторским искусством. Тем, как он может текст оживить, пронести через себя и показать его. А сторителлер — это человек, который всё то же самое, плюс контекст, который он может вплетать в зависимости от того, какой есть вопрос у аудитории.

Наталья О’Шей — Да, совершенно верно. То есть сторителлинг, можно сказать, — это мифотворчество в режиме реального времени. И это как раз очень интересно, потому что ты не можешь предугадать, какие тебе будут заданы вопросы, что твоих слушателей заинтересует. А у детей бывают абсолютно нелинейные связи, и это очень интересно, мне это очень нравится. Как раз мой любимый фрагмент в наших сказках — это именно когда дети начинают задавать вопросы (с восхищенно-удивленным выражением лица разводит руками: «откуда такие вопросы?!»). Когда они начинают рассказывать какие-то версии, это так интересно. Бывают абсолютно нелинейные какие-то штуки. И вот это как раз очень интересно, и именно поэтому мы, собственно, тогда сделали всю эту книжку «Сказки, рассказанные в октябре». Потому что традиционные сюжеты, обогащенные контекстом, возникшим из-за вопросов детей, заиграли совершенно по-новому. Поэтому нам показалось, что будет очень уместно сделать вот такие авторские сказки на материале традиционных сюжетов, но такие уже чуть-чуть вывернутые и перевернутые.

Наталья Лапкина — Ага, смотри, у меня тогда такой вопрос. Изначально, как мы знаем, сказки — это не контент для детей. То есть вся любая традиционная сказка — это всё-таки история для взрослых.

Наталья О’Шей — Да, это уровень низшей мифологии, конечно (кивает).

Наталья Лапкина — При этом в XXI веке взрослые стараются сказку не слушать, и она воспринимается как детский текст. Вопросы, которые задают взрослые, более упрощенные.

Наталья О’Шей — О, да.

Наталья Лапкина — А вопрос сложный, как правило, задает ребенок. Как же так получилось, что из текстов, которые были для взрослых мы сейчас перекочевали в то, что сказки — это такие тексты, которые больше чувствуют и ощущают дети?

Наталья О’Шей — Мне кажется, это вопрос дидактики в первую очередь. Это отличный, кстати, вопрос. Штука в том, что на протяжении XVIII–XIX веков как раз волшебная сказка и в принципе любая сказка была, скажем так, в загоне на фоне развития тогдашней философии. То есть философская наука XVIII–XIX веков не обращала внимания на мифологию. Она скорее стремилась в область гносеологии, нежели чем в область онтологии. А сказка, если мы смотрим с точки зрения философии — это, конечно, онтологическая история. То есть, что откуда есть пошло. Вот.

Наталья Лапкина — Тогда смотри, Наташ, такой вопрос, может быть провокационный. Можем ли мы сказать, что волшебные сказки и авторская сказки в какой-то степени убили первоначальную традиционную сказку? (улыбается необычности вопроса)

Наталья О’Шей — Нет, нет, не думаю. Не думаю потому, что хорошая авторская сказка… Опять же, смотри, Ганс Христиан Андерсен свои сказки сказами не называл. Они у него называются aventyrer, что по-датски значит «дидактическая повесть». Здесь нужно делать очень большое различие между дидактическими сказками, вот такими вот, которые призваны, честно говоря, просто поломать ребенку психику, на мой взгляд. Как у Андерсена пресловутые «Красные башмачки» (с криком ужаса закрывает рот ладонью и отшатывается от экрана).

Наталья Лапкина — А со спичками… Слушай, я читала…

Наталья О’Шей — Девочка, наступившая на хлеб и тому подобные вещи — они просто ужасные. Они просто сами по себе ужасные — это без сомнения очень большое искусство, очень крутое, но это страшно. То же самое, я не знаю, Сельма Лагерлёф «Путешествие Нильса с дикими гусями» — это вообще учебник по географии Швеции, как мы знаем. То есть это тоже не сказка и она тоже крайне дидактическая. С другой стороны — авторы, которые работали именно с оригинальным материалом, с оригинальной низшей мифологией. Гоголь наш Николай Васильвеся, как говорили мне…

Наталья Лапкина — Очень-очень любил (смеется).

Наталья О’Шей — Очень полюблял. И «Вечера на хуторе близ Диканьки», которые не проходят у нас как сказки, — как раз очень даже традиционные сказки. Тот же самый басаврюк, страшная месть, абсолютно великолепная, и всё вот это вот. Там всё очень хорошо сохранено. Из более современных авторских сказок, Ион Мугуряну — прекрасный был молдавский автор.

Наталья Лапкина — Кстати, да.

Наталья О’Шей — Который обрабатывал традиционный фольклор, очень бережно к нему относился и при этом написал некоторое количество именно авторских сказок, базирующихся именно на традиционном материале — «Фэт-Фрумос из слезы рожденный» (сказка Михаила Эминеску) и тому подобные вещи. Невероятной красоты и с очень-очень бережным отношением к традиции, очень бережным отношением к низшей мифологии, представленной в фольклоре. Так что сейчас, честно говоря, понятие авторской сказки немножко замыленное. То есть нужно делать, на мой взгляд, различие между дидактическими историями, которые, скажем так, «Клан Андерсена» и работы, тем не менее, с традиционным мифологическим материалом, которым занимались такие писатели, как Мугуряну, и которым занимаюсь лично я.

Наталья Лапкина — Ну вот смотри, это действительно интересно, потому что мы говорим про этнографическую сказку, да, о сказках народах мира — там действительно есть вот это разделение. Есть волшебная сказка, есть бытовая сказка (Наталья О’Шей кивает и добавляет, но не слышно из-за помех), сказки, связанные с образованием мира и всей онтологией. Этнографическую сказку мы действительно на это всё делим. А когда мы выходим из зоны этнографии и попадаем в литературный контекст, мы сразу же это деление почему-то нивелируем.

Наталья О’Шей — Это уже постмодернизм, получается. Потому что невозможно сейчас делать авторскую сказку и как-то не поиграть с регистрами, не поиграть с контекстами. Это, наоборот, очень интересно, потому что современный читатель и современный слушатель сразу включается, как только ты начинаешь играть с регистрами. Как только ты начинаешь периодически его выкидывать из эпического в повествование, во что-то юмористическое, начинаешь заставлять своих героев переключаться с высокого регистра на низкий. Это сразу слушателей очень включает. Это мы проверяли на детях.

Наталья Лапкина — Да-да-да (улыбается).

Наталья О’Шей — Да. Допустим, ты рассказываешь какую-нибудь страшную сказку, аналог «Синей Бороды» — сказку про мистера Фокса. И мне дети задают вопрос: «А почему он убивал этих девушек?» — «Он просто был маньяк!» — «А, ну ладно» (понимающе покачивает головой, показывая реакцию детей).

Наталья Лапкина — Это всё объясняет! (смеется)

Наталья О’Шей — Это всё объясняет! Нормальненько! (смеется)

Наталья Лапкина — Смотри, пока мы не ушли в постмодерн, тоже мной нежно любимый, там были вопросы: «что вообще посоветуете почитать по сказкам кроме Проппа или что-то именно у Проппа, и где можно найти русские сказки в максимально первозданном варианте?»

Наталья О’Шей — Ну, Пропп — это естественно «Морфология волшебной сказки», Веселовского посмотреть, Лотмана, Бахтина, конечно же. Бахтина, нежно мной любимого. Хотя конечно же это не совсем про сказку. У него прекрасный разбор Гаргантюа и Пантагрюэля и всякого этого материально-телесного низа и прочего. Но когда ты продираешься через это, ты понимаешь, сколько Михаил Михайлович Бахтин сделал именно для исторической поэтики нашей. Из зарубежных коллег строго обязательно Калверт Уоткинс (Calvert Watkins) «Как убить дракона».

Наталья Лапкина — «Как убить дракона», да-да (улыбается).

Наталья О’Шей — Для тех, кто читает по-английски «How to kill a dragon» — это толстенная книженция, вот такая вот (показывает толщину пальцами). Собственно, что сделал коллега Уоткинс крутого, и как он развил работы Веселовского и Проппа — Уоткинс изучает не только клише и архетипы, но и то, как это работает в языке. И это очень-очень важно для нас индоевропеистов, потому что мы всё-таки работаем в основном с индоевропейским фольклором, индоевропейским мифом. И то, как индоевропейский миф, который естественно воплощен в сказке, в какой-то момент, как он работает через языковые клише. То есть буквально вчера на одном мероприятии я разговаривала с литовской коллегой, и мы вспоминали известную пословицу, которая значит «Господь дал зубы» и которая существует в современном литовском и в санскрите. И она звучит практически идентично, поскольку языки архаические. Литовский — самый архаический из современных континентальных индоевропейских языков. И у нас есть крайне древний язык — санскрит. То есть, Dievas davė dantis (литовский) и Devas adadat datas (санскрит) (разводит руками, подчеркивая схожесть звучания). Калверт Уоткинс как раз исследует подобные клише. «Как убить дракона» — это архетипическая история. Слово архетип уже у всех в зубах навязло, но действительно на нашем индоевропейском пространстве тема бога-героя, убивающего бога-дракона существует примерно везде. И коллега Уоткинс проделал огромное исследование, чтобы показать, что и в плане языка и в плане этимологии как раз глагол «убивать» и слово, обозначающее и змея и дракона, — они родственные.

Наталья Лапкина — Где-то, да, рядом находятся.

Наталья О’Шей — Они не то что рядом находятся — это одни и те же индоевропейские корни.

Наталья Лапкина — Смотри, а если вот про архетипы, то какие у тебя три любимых архетипа в сказках?

Наталья О’Шей — Ну, дракон, естественно (Наталья Лапкина смеется). Это змей-дракон, которого убивают бедного. Как это: «Девяносто девятью изгибами лежал Вритра там, где Индра убил его, и вода текла через его члены».

Наталья Лапкина — Да (улыбается).

Наталья О’Шей — Еще я очень люблю повторяющийся сюжет, который я уже не первую сказку рассказываю, который у нас есть в «Финисте — Ясном Соколе», в «Короле-вороне», в «Черном быке Норроуэйском». Там, где героиня встречает некоего волшебного чувака — он может быть соколом, вороном, быком — и дальше идет его расколдовывать. Люблю я этот сюжет. Ну и конечно пресловутый сюжет про маньяка (смеются, что-то говорят одновременно, не слышно).

Наталья Лапкина — В Люциферазе использовала?

Наталья О’Шей — Не-ет (с улыбкой), в Люциферазе у меня немножко другое. У меня другие вороны и другие драконы. Я там сознательно пыталась уйти от традиционной сказки. У меня там научная фантастика, совершенно другая история.

Наталья Лапкина — Слушай, получается это очень классно, когда ты знаешь теоретическую такую основу и можешь действительно с этим играться. Вот есть архетипы, которые цепляют все, а пробуешь от них отказаться и создать вне данных ключевых паттернов культуры какой-то текст новый.

Наталья О’Шей — Да, когда ты начинаешь новую работу над каким-то материалом, очень важно отжениться от предыдущего. Для того, чтобы не скатиться в самоповтор.

Наталья Лапкина — То есть, смотри, в Люциферазе ты не сказочница?

Наталья О’Шей — Нет, в Люциферазе я — библиотекарь. Мое альтер-эго в Люциферазе, Ноэль, — палео-аудиоинтерпретатор, доктор астроисторических наук.

Наталья Лапкина — Как раз тот, который изучает (смеется).

Наталья О’Шей — Да-да-да, она библиотекарь, училка. Она расшифровывает аудиологи космической экспедиции. Так что нет, там сказочницы нет вообще. Она, наоборот, именно такая заучка, «советский» ученый из галактики Альхимейра. Она сидит и пишет научный трактат (улыбаются).

Наталья Лапкина — Кстати, как лучше, читать сказку или рассказывать?

Наталья О’Шей — Ну, я люблю сказки читать и у себя в голове дальше надстраивать какие-то вот эти этажи, настраивать контекст. Но это, наверное, просто потому, что я с детства постоянно их читаю. Я думаю, что для детей скорее лучше, чтобы кто-то рассказывал. Но для этого у вас есть я (улыбается).

Наталья Лапкина — Да, для этого у нас по пятницам в час у нас есть Наташа, пользующаяся тем, что происходит в мире (смеется).

Наталья О’Шей — Да уж (улыбается).

Наталья Лапкина — Смотри, сейчас получается, что вот этот онлайн-формат в принципе не только нас с тобой навел на мысль, что можно пригласить тебя и сделать вот такую, по большому счету, публичную доступную опцию, когда ты читаешь сказки, дети с родителями, с семьями приходят, удобно устраиваются и слушают. Многие стали в онлайн-формате читать. Я тут недавно слышала замечательную сказку в исполнении Милы Йовович про Муху-Цокотуху.

Наталья О’Шей — Да-да, она очень мило читает. Очень-очень мило (улыбается).

Наталья Лапкина — Да, то есть это так трогательно, так классно. Как ты думаешь, может ли это стать каким-то новым форматом в сторителлинге? Получается, что ты же расширяешь абсолютно свою аудиторию. Любой человек, у которого рассказывание сказок внутри отзывается, может рассказывать её в Интернет.

Наталья О’Шей — Потенциально да. Конечно, конечно. Другое дело, что когда ты всё-таки ориентирован на живую аудиторию, рассказывать в экран — это отжирает больше энергии, скажем так. Когда вокруг сидят живые дети, и ты можешь дать что-то им попробовать, потрогать эти все пропсы (с гордой улыбкой снова показывает найденный рог).

Наталья Лапкина — Да, а у меня жабка (смеются).

Наталья О’Шей — Мистенька, иди сюда (на фоне слышен мяв Мистерии). Сейчас я вам покажу еще один… (уходит за кадр)

Наталья Лапкина — Сейчас артефакт один принесет (смеется).

Наталья О’Шей — Артефакт! (показывает на камеру сопротивляющуюся Мистерию, четко произносящую «Мя!»)

Наталья Лапкина — «Я» она говорит! (смеется и машет Мистерии)

Наталья О’Шей — «Мя!» (Мистерия царапается и убегает) Ай! Она не хочет.

Наталья Лапкина — Она со всеми поздоровалась и пошла (смеется).

Наталья О’Шей — Она со всеми поздоровалась, да, и пошла по своим делам. Штука в том, что всё-таки эти интернет-сказки не заменят живого сторителлинга, потому что для детей очень важна тактильность. Для детей очень важна перцепция. Им нужно что-то делать руками, что-то потрогать. Не знаю, платье рассказчицы потрогать, за руку подержать, понюхать буквально. Это очень важно и поэтому возможно, конечно, на фоне всех этих изоляций и карантинов сейчас будет больше вот таких вот роликов в интернете, но мне кажется, это всё-таки вспомогательная функция к нормальному сторителлингу. Хотелось бы надеяться, что в скором будущем мы вернемся в живые классы, а не онлайн.

Наталья Лапкина — Смотри, тут есть тоже одна из мыслей, которую продвигает ряд профессоров, занимающихся обучением и изучением образования. Все в таком восторге от онлайна, что можно и Милу Йовович послушать, и Наташу Хелавису послушать. И там Быкова послушать, потому что «Прямая речь» открыла бесплатный доступ к прошлым выступлениям, которые можно было купить. Мысль, что мы сейчас уйдет в какое-то состояние аффекта, в определенный суррогат. То есть онлайн станет суррогатом массовым, и в результате ценность личного общения станет дорогой изюминкой для избранных и состоятельных. Как ты про это думаешь? То есть действительно сейчас очень просто прийти к тебе на сказку. Мила Йовович вообще это сделала в открытом доступе. Понятно, что она просто прочитала запись, там нет коммуникации. У тебя есть коммуникация, поэтому, будем честными, мы продаем эту вещь. При этом, это стоит не баснословных денег. Действительно, бюджетный вариант.

Наталья О’Шей — Мне тоже так кажется.

Наталья Лапкина — Да, то есть это вполне может стать такой удобной заменой личному общению. А уже если ты хочешь лично потрогать платьице, «понюхать», струнки подергать (смеется). То только вот избранным. Многие просто боятся такого развития событий. Как ты считаешь?

Наталья О’Шей — Как рассказчик я могу сказать, что это большая тяжелая работа. То есть и Мила Йовович — большая молодец. Действительно, она профессиональная актриса, и она читает именно как актер, она круто это действительно сделала, но я уверена, что это у нее заняло не час и не два. Потому что видно, что человек подготовился, она всё это вот продумала, она поставила камеру, взяла книжку.

Наталья Лапкина — Как минимум она выучила это практически наизусть на русском языке, на котором она не разговаривает.

Наталья О’Шей — Она чуть-чуть, плохо разговаривает.

Наталья Лапкина — В регулярном использовании русского нет.

Наталья О’Шей — Да-да-да. То есть у нее немножко ломанный русский. Она реально подготовилась. То, что я выхожу каждую неделю в эти эфиры, и вообще готова ко всему (смеются) с точки зрения детей. Мне кажется, мы абсолютно правильно делаем, что продаем. Потому что это мое время, это твое тоже время. Это усилия, подготовка, душевные силы. Так что нет, я не разделяю эйфорию по поводу перехода в онлайн. Я вижу по своим детям, что они не в восторге от того, что у них все эти классы по зуму. То есть единственное, что там можно в трусах сидеть, условно говоря (смеются). Что не надо надевать школьную форму. Но, в общем и целом, им тоже не хватает живого общения. Поэтому я не думаю, что по завершении карантина всё так и останется на уровне видеоконференций. Я, наоборот, предполагаю откат к живым встречам, совещаниям, рассказываниям и так далее. Потому что мы это уже обсуждали, что все эти онлайн-музеи, которые сейчас типа открыты — это абсолютно не заменяет живого посещения картинной галереи или музея. Это всё равно не то.

Наталья Лапкина — Я поэтому, анонсируя наш с тобой эфир, как раз использовала наше пребывание с тобой на выставках. Потому что действительно личный контакт.

Наталья О’Шей — Да! Я вижу, нам задают вопрос, произведение ли Пушкина «Сказка о мертвой царевне и семи богатырях»? Конечно нет! Вы же «Белоснежку» знаете?

Наталья Лапкина — Давай я зачитаю вопрос целиком, потому что сейчас при записи вопросы потом пропадают: «Расскажите, сказка А. С. Пушкина «Сказка о мертвой царевне и семи богатырях» — это его произведение, или он его переделал?»

Наталья О’Шей — Нет, конечно же это не его сюжет. Это традиционный сюжет, который и Братья Гримм тоже в своей «Белоснежке» описали. Вот к слову об авторских сказках. Есть именно авторские сказки, а есть сказки, кропотливо записанные собирателями. Здесь тоже достаточно тонкая грань, что собиратель привносит в сказку. То есть, мы смотрим на сказки Шарля Перро и видим там очень много авторского, конечно. Очень много Шарль Перро сгладил, очень много он своих красивостей навешал. То же самое Джамбаттиста Базиле. Там веселее, там достаточно мрачные такие есть вещи. У братьев Гримм очень интересно смотреть нередактированные сборники и те, которые уже адаптированы под детей. В частности, у нас, в русских переводах. История Белоснежки очень страшная. История Рапунцель вообще капец страшная (улыбается, положив руку на сердце). Просто ужасная, с этими выколотыми глазками. Чудовищная совершенно. «Можжевельник» тоже душераздирающая с духом мертвой птички. Поэтому что бы я посоветовала? Я бы посоветовала смотреть на возрастной ценз на книжке. Те же сказки братьем Гримм или Шарля Перро или Базиле смотреть, какие уже адаптированы для детей, а какие можно и взрослым почитать.

Наталья Лапкина — И нужно! (смеется)

Наталья О’Шей — И нужно! Да, это важно. Потому что в большинстве романтических и волшебных сказок вскрывается такое хтоническое дно, что Стивен Кинг позавидует.

Наталья Лапкина — Думаю, он тоже вдохновлялся и этим (улыбается).

Наталья О’Шей — Задают нам вопрос: «Расскажите, пожалуйста, о сказках Оскара Уайльда». Вот сказки Оскара Уайльда — это классические дидактические сказки. Сказками их вообще считать не стоит. Это именно «клан Андерсена» как я это дело формулирую. Это именно дидактические сказки, они душераздирающие, но в них нет ничего волшебного. Они исключительно аллегорические. Они призваны пробудить в читателе чувства, эмоции, поразмыслить о своем поведении, может быть что-то в себе поправить. То есть они такие сказки в плане карательной психиатрии.

Наталья Лапкина — Арт-терапия в современном варианте с жестким наркотиком (смеется).

Наталья О’Шей — Тот же самый «Соловей и роза» и «Великан-эгоист», «Звездный мальчик». Они призваны в слушателе пробудить какие-то Мысли (с выражением), подумать, как делать хорошо, а как — плохо. В то время как традиционная сказка никаких таких целей не преследует никогда.

Наталья Лапкина — Традиционная — это больше передача знаний определенных.

Наталья О’Шей — Конечно, да.

Наталья Лапкина — Ты не копаешься в себе.

Наталья О’Шей — Да, традиционная сказка в отличие от дидактической не взывает к чувствам адресата. В принципе, у традиционной сказки вообще нет адресата. Именно передача знания.

Наталья Лапкина — Это передача знания, да. Сначала в устной, а потом уже в письменной фиксированной форме. Смотри, у нас еще один вопрос: «На какие моменты стоит обратить внимание, если хочешь написать сказку? Это сложный труд, может есть какие-то паттерны, правила?» Сейчас вы как спросили, так спросили! Часа на два! (смеется)

Наталья О’Шей — Хороший вопрос. Если вы хотите написать сказку. Для начала давайте определимся, мы хотим написать дидактическую сказку или мы хотим написать свою версию низшего мифа. Окей, если мы хотим написать свою версию низшего мифа, нам нужно расставить протагонистов, естественно. Более-менее определиться с объемом. Потому что в прозе часто бывает, в отличие от песни, что ты не ограничен в объеме, и у тебя начинает всё расползаться как квашня такая. Дальше мы более-менее определились с сюжетом, что там происходит. А дальше мы просто выбираем свои писательские часы. У меня это как правило с девяти до двенадцати утра. Садимся и пишем. Причем первый час уходит на то, чтобы войти в это пространство. А дальше мы ловим волну, садимся и начинаем писать. Я сейчас дам достаточно обоюдоострый совет — в какой-то момент нужно персонажам не мешать. И дать им делать, что хотят.

Наталья Лапкина — Я помню, когда ты над «Сказками в октябре» работала, ты мне пишешь: «Она такое сделала! Такое сделала! Я на неё смотрю, а она! (с паническим выражением лица, потом смеется)

Наталья О’Шей — Да-да. Из этого получаются самые интересные штуки, вдохновенческие, когда автор становится проводником для своих персонажей. В какой-то момент персонажам нужно позволить делать то, что они делают. Они начинают творить черт знает что. Кстати, у меня в повести про Люциферазу тоже персонажи натворили еще… натворили странного, скажем так. И тоже мое дело было просто за ними записывать. Уже позволить им делать те ходы, которые они совершают и не мешать. Потому что стало понятно, что ситуация выходит из-под контроля, и если я попытаюсь их как-то останавливать и мешать, то у меня застопорится вообще всё.

Наталья Лапкина — Они проламывали эту условную четвертую сцену и говорили: «Наталья Андреевна, пиши! Ты, главное, записывай!» (смеется)

Наталья О’Шей — Да-да-да. В любом случае, авторство — это такая магия, а маг должен быть прозрачным. Маг должен быть проводником энергии. Это герметическая функция, то есть наш покровитель — бог Гермес.

Наталья Лапкина — Класс. Это было краткое ЦУ, мастер-класс о том, как создать классную сказку. Смотри, тут еще вопрос: «Как вы относитесь к Клариссе Эскес «Бегущая с волками»? Можно ли ей верить?»

Наталья О’Шей — Эстес, да. Кларисса Эстес. Хорошая книжка, очень симпатичная. Она достаточно популярно написана — то есть такая немножко в лоб. Но очень симпатичная. Но я не могу тут не процитировать мою любимую шутку про волков. Ты знаешь, что я хочу сейчас сказать?

Наталья Лапкина — Ага (улыбается).

Наталья О’Шей — В каждом из нас живут два волка — один белый, другой черный, два веселых волка (смеются).

Наталья Лапкина — И дальше мы вспоминаем картинку опять же из книжки «Сказки, рассказанные в октябре», где два веселых волка (смеется).

Наталья О’Шей — Да-да-да.

Наталья Лапкина — Еще вопрос: «Подскажите, пожалуйста, будет ли в повести про Люциферазу явная сюжетная связь с песнями одноименного альбома?»

Наталья О’Шей — Да.

Наталья Лапкина — От творчества Мельницы мы не смогли уйти, разговаривая про сказки.

Наталья О’Шей — Не смогли. Да, конечно, будет. Более того, там будут прямые цитаты. И не только с песнями одноименного альбома, но и со всей вселенной Альхимейра. Потому что планетарная система Люциферазы, Солиценты, относится к галактике Альхимейра. Да, без сомнения там будут связи, но просто не забывайте о том, что сначала был написан альбом, а потом была написана книга. То есть не то, что сюжет книги иллюстрирует песни альбома, а вы такие сейчас прочитаете книгу и будете: «А! Вот про что эта песня!» Совершенно наоборот. Сначала родились песни, а потом в качестве автофанфика родилась книжка.

Наталья Лапкина — «Благодарю за ответ, а если это второй, озвученный Натальей вариант, а не версия с низшим мифом? К вопросу о написании сказки, там другие секреты?»

Наталья О’Шей — Не могу ответить на этот вопрос. Я не люблю дидактические сказки и не умею их писать.

Наталья Лапкина — Смотрите, тут вообще есть много хороших программ — Creative Writing School и другие, которые дают базу, как написать свой текст, как написать сказку, повесть. Я думаю, что имеет смысл посмотреть на эти программы, выбрать ту, к которой душа ляжет. И попробовать. Потому что действительно, получив ответ на вопрос, ты не возьмешь и сразу не напишешь. Это или вдохновение из разряда «я проснулся, увидел концепт и стал писать и дальше работать и самоорганизовываться». А если есть вопросы в плане мастер-класса, «как написать», то лучше обратиться к профильному проекту. У них есть и краткие курсы и более развернутые, когда вас по этой дорожке проведут более вдумчиво.

(Зачитывает следующий вопрос)

«Печорин из «Героя нашего времени» — положительный или отрицательный герой на ваш взгляд?» Класс, слушайте, мне нравится, что мы про Печорина.

Наталья О’Шей — Отлично, да. От сказок мы почему-то приехали к Печорину. Я вообще не приветствую разделение на положительных и отрицательных персонажей, особенно в русской литературе и литературах, скажем так, имеющих корни в русской литературе. Таких как Голсуорси, который очень любил Толстого, например, и Лермонтова, и очень опирался в саге о Форсайтах именно на традиции русской литературы. Как раз чем и хороша русская литература и, кстати, латиноамериканская литература тоже — как правило у нас нет однозначно положительных или отрицательных персонажей. Поэтому это деление просто некорректно.

Наталья Лапкина — Да, ты, получается, видишь живого человека, очень многостороннего. Здесь мне нравится этот концепт инь и ян, когда в любом светлом есть темное, и вот это вот перетекание постоянное. Потому что один поступок для одного может быть хорошим, а для другого — совершенно отрицательным.

Наталья О’Шей — Конечно.

Наталья Лапкина — «Восточные сказки очень отличаются от европейских. Какие для них действуют правила? Заранее благодарю».

Наталья О’Шей — Какие для них действуют правила? В любом случае, сказка — это низший миф. То есть мы смотрим на миф, существующий в соответствующей культуре. Какие восточные сказки? Индийские сказки — близкородственные европейским сказкам, потому что мы не уходим из индоевропейского ареала. Что касается китайских, японских — мы смотрим на существующий в данном регионе миф, мы смотрим в сторону лунного зайца, культ лисиц кицунэ и тому подобные вещи. И смотрим как оно преломляется. Потому что здесь действует миф, здесь действует местная религия. Очень много замешано буддизма и конфуцианства и, кстати, на совершенно другом отношении к смерти.

Наталья Лапкина — К смерти абсолютно мировоззрение другое. Раз мы говорим про восточные сказки, я немного вмешаюсь как этнограф. Там очень сильно зависит и от региональности, потому что и Китай очень разнообразный. Индонезия, Таиланд, Бирма, Мьянма, арабский мир — это всё разные мировоззрения и очень разные структуры в самих сказках.

Наталья О’Шей — Да.

Наталья Лапкина — Но базово, на самом-то деле, деление на бытовые, волшебные и онтологию, как вообще всё возникло, — оно есть у всех. И в восточных и в европейских.

Наталья О’Шей — Да, и в чукотских. В чукотских сказках, естественно. Вороны — «они всё уронили, Наташ!»

Наталья Лапкина — Есть же исследователи, которые любят такие общие штуки искать. Сейчас мы видим разницу колоссальную в культурах. А на базовом уровне почему, собственно, и возникла эта история с архетипами и с какими-то паттернами глубинными. Они очень часто оказываются плюс-минус общими.

Наталья О’Шей — Конечно, даже у древних египтян: «Ноферка-Птах и мумии».

Наталья Лапкина — «О, Наталья Андреевна, хозяйка Альхимейры, звездная матерь Люциферазы, а вы читали или может быть слышали легенду о цирюльнике с Флит-стрит. Если да, то какое его место в английском фольклоре? (Наталья О’Шей смеется в голос, прикрыв ладонью рот) Интересуется у нас слушатель (Наталья О’Шей продолжает хохотать).

Наталья О’Шей — И вот сейчас я скажу: «Нет! Никогда не слышала! Первый раз! Такую к потерпевшему классовую ненависть испытываю, кушать не могу!» (смеются) Какое место Суини Тодд занимает в английском фольклоре? Это отличный образчик действительно городского фольклора. Такой чуть-чуть современный аналог Джека с фонарем. Вообще, городской английский фольклор и предположительно реальные персонажи, когда-то жившие и обрастающие мифологическими подробностями — это очень веселая штука. Это действительно очень круто. А учитывая склонность британцев к такому макабрическому…

Наталья Лапкина — Да, да.

Наталья О’Шей — Разнообразные варианты Джека-потрошителя периодически всплывают.

Наталья Лапкина — Тут ещё один вопрос: «Нет ли желания устроить совместный проект с Александром Маточкиным «Русское сказительство»?»

Наталья О’Шей — Вот этого человека я не знаю. Я не настоящий сварщик, ребят. Вы помните, что я певица?

Наталья Лапкина — Да, да. Всё-таки Наташа — не русский сказитель.

Наталья О’Шей — Я вообще не русский сказитель (смеются).

Наталья Лапкина — Видимо, пока желаний нет, потому что не очень понятно, о ком идет речь.

Наталья О’Шей — Вот ты его знаешь?

Наталья Лапкина — А, нет. Если бы я как-то знала, я бы тоже как-то изящно сказала, что это такой-то, который так-то и так-то. А поскольку сказать мне нечего, то вот (пожимают плечами). На самом деле классно, что есть русские сказители. Если мы их не знаем, это не значит, что там что-то плохо. Это значит, что они есть, и это классно.

Наталья О’Шей — Да.

Наталья Лапкина — «Хотелось бы спросить о вашем отношении к труду Проппа «Морфология волшебной сказки». Прошу простить, если такой вопрос уже звучал».

Наталья О’Шей — Проппа мы упоминали в самом начале эфира.

Наталья Лапкина — Пропп — наше всё (улыбается).

Наталья О’Шей — Одна из базовых наших книжек, да, конечно.

Наталья Лапкина — То есть да, если у вас есть желание хоть что-то чуть-чуть поглубже узнать по сказкам, взглянуть на них не как на литературный развлекательный текст для детей, конечно с Проппа надо начинать. Прекрасно пишет.

Наталья О’Шей — Конечно. Тем более, что он написан очень доступным языком.

Наталья Лапкина — Да, да.

Наталья О’Шей — То есть все первокурсники его прекрасно воспринимают.

Наталья Лапкина — Смотри, а как считаешь… переходим в разряд последних вопросов эфира… сказки вообще влияют на формирование личности? Или надо читать, чтобы что-то детям передать как раньше в традиции, или это такая рудиментарная форма, которая так, для развлечения.

Наталья О’Шей — Мне кажется… сейчас умное скажу… мне кажется, что именно традиционные сказки — это такое изучение философии исподволь. То есть это введение в традиционную классическую философию. Причем именно в классическую, не гегельянство, не кантианство, а именно классическую античную — платонианскую и августинианскую философию, сказала бы я. Я известный августинианец (смеется).

Наталья Лапкина — Помнишь, мы с тобой обсуждали, что хорошо бы детям в школах вводить философию…

Наталья О’Шей — Да! (с выражением)

Наталья Лапкина — Потому что очень классно развивает мозг.

Наталья О’Шей — Да! То есть хотя бы платонианство и немножко Аристотеля никогда никому не мешало. На мой взгляд, как раз чтение хороших традиционных сказок именно с повторяющимися сюжетами особенно — это именно такое невидимое введение в неоплатонианство. Вот эти пресловутые тени на стенах пещеры — это именно оно.

Наталья Лапкина — Да. В общем, кто хочет приобщиться к философии, можно по пятницам в час, пока у кого-то не началась активная концертная деятельность, присоединяться в зум к сказкам. Потому что я не думаю, что у нас будет такая возможность еще настолько погрузиться в сказки именно в твоей манере…

Наталья О’Шей — Да.

Наталья Лапкина — Манере исполнения, потому что это не чтение, действительно.

Наталья О’Шей — А это и не есть чтение!

Наталья Лапкина — Да. Поэтому присоединяйтесь к нам по пятницам. Плюс у нас стартует классный блок «Шерим Шекспира», где Наташа уже в музыкальном амплуа будет рассказывать о музыке барокко и с детьми создавать интересный сопровождающий спектакль. Потому что это действительно интересно, когда ты на всё смотришь как на текст. Сказка, понятно, что текст, музыка как текст, любая структура может рассказывать какую-то историю.

Наталья О’Шей — Постараемся.

Наталья Лапкина — Еще один вопрос: «Как вы относитесь к сказкотерапии как части психотерапии?»

Наталья О’Шей — Отлично отношусь. Просто превосходно. Это как раз то, о чем мы сейчас говорили. Именно то, что в сказкотерапии клиенты могут прожить архетипы, какие-то примерить на себя. То есть это немножечко ролевая игра получается. Но только через архетипы, примерку на себя ролей богов, богинь и так далее — это очень полезно. В общем да, это отличная совершенно штука. Я очень хорошо к этому отношусь, я знаю людей, которые профессионально этим занимаются.

Наталья Лапкина — Тут вопрос профессионализма многих.

Наталья О’Шей — Да-да. Именно расстановка этих самых архетипов по клиентам, расстановка персонажей. Позволить им взаимодействовать, посмотреть, как это работает. Сюда же относятся профессиональные РПГ. То есть тоже, проекты которые продаются для тимбилдинга компаниям. Я в свое время в таком работала, мы тоже создавали ролевки, которые сдавались потенциальным клиентам для проверки атмосферы, взаимодействия в команде. Вот. Это очень полезная штука.

Наталья Лапкина — Классный вопрос, не могу не задать: «В чем причина столь большой разности образов эльфов в разных произведениях? Эльфы Толкина, английские пикси, «Лесной царь» Гёте?» Вот прямо! (разводит руками и улыбается)

Наталья О’Шей — Потому что они разные! (улыбается) Потому что слово «эльф» очень всеобъемлющее. У Толкина это высшие духи. У Сюзанны Кларк классические английские эльфы, то есть джентльмены с волосами цвета чертополоха и весь его зимний двор. Пикси — это вообще другое. Пикси — это не эльфы, а совсем-совсем низшие духи. Это мелкие довольно противные создания. Они скорее родственники домовых брауни. «Лесной царь» Гёте — отличный совершенно вопрос. Лесной царь — это персонаж из Дикой охоты, который осел в германском лесу. Дело в том, что вот таких духов очень много. Они очень разных видов, поэтому не стоит их грести под одну гребенку и называть эльфами. Они все действительно очень-очень разные. То есть кто-то выходит из-под холма, кто-то просто живет по другую сторону пространства. Кто-то под предводительством Кернунноса в Дикой охоте мчится по осеннему небу. Да у нас какая-то непрекращающаяся Дикая охота с прошлого Самайна происходит (смеются). Прекратите уже скакать! Поэтому они очень-очень разные и нечему удивляться.

Наталья Лапкина — То есть, когда ты берешь слово «человек», а людей очень много, и они все разные. Так и эльфы (смеется).

Наталья О’Шей — Да.

Наталья Лапкина — Класс. Видимо, последний вопрос: «Какие сказки, на ваш взгляд, должен прочесть каждый?» Смотрите, приходите к нам по пятницам, и там тоже можно задавать вопросы. Наташа не только рассказывает, но там действительно диалоговая система. Можно приходить по субботам на театральный стартап, и там тоже менторская коммуникация с экспертами, с Наташей в том числе, которая у нас эксперт в этой программе. Потому что на все вопросы не успеем ответить. Итак, твои сказки, топ 3!

Наталья О’Шей — Давайте я тогда дам рекомендации по авторскому материалу. Потому что традиционных сказок чрезвычайно много. Окей, первая будет как раз традиционная, но это хорошо сделанный сборник. Это «Хитопадеша». Это как раз низший уровень Ригведы. Это как раз индийские сказки, традиционные, там есть практически всё. Ячеистая структура, сказка в сказке. И там вы как раз найдете легким языком, легким санскритом (смеется) изложенные практически все традиционные для индоевропейского пространства сюжеты и архетипы. Дальше как раз Сюзанна Кларк «Джонатан Стрендж и мистер Норрелл». Если вам хочется классической английской магии, именно не толкиновских эльфов, не всей этой красоты, а таких нехороших, то вам сюда.

Наталья Лапкина — Трушных, я бы сказала! (смеется)

Наталья О’Шей — Трушных, да, вот таких (показывает кулак), которым не попадайся. Но которые держат обещания, и с которыми можно справиться, зная их истинное имя, с ними можно справиться, задав им правильный вопрос. Вот вам сюда. И опять же из авторских сказок и осмысления традиционного сюжета, одного из моих любимых — это прошлогодняя книжка Андрея Рубанова — «Финист — ясный сокол».

Наталья Лапкина — Книжка отличная.

Наталья О’Шей — Офигенная просто книжка. Вообще the best.

Наталья Лапкина — Спасибо тебе огромное, можно идти и читать Проппа и эти три прекрасные штуки, и я думаю, вам есть, с чем провести это замечательное жаркое лето.

Наталья О’Шей — Да-да!

Просмотров: 0

рассказы и рукоделие для души

© 2023 Nirina's Hill.

Сайт создан на Wix.com

  • Белый Facebook Icon
  • White Vkontakte Icon
  • White Instagram Icon